Licencja na gniewanie (się). Rozmowa z Alicją Żebrowską !!!

W poprzedni piątek nie mogliśmy być nigdzie indziej, niż na wernisażu wystawy „Thymos. Sztuka gniewu 1900 – 2011” w CSW Znaki Czasu w Toruniu (oczywiście mogliśmy, ale nie chcieliśmy). Niniejszym przedstawiamy naszą relację. Wystawa i sam wernisaż stały się szeroko dyskutowanymi wydarzeniami, ale odnosimy wrażenie, że nikt nie mówi dokładnie, co tam się stało.

Sama wystawa wydała nam się przeładowana i nieco chaotyczna, z zaledwie zaznaczonym wątkiem przewodnim, ale bez jakiejś dobrze widocznej narracji. Jednak to nie wystawa, a towarzyszący jej panel dyskusyjny okazał się najbardziej brzemienny w skutki.

Prowadzącym panel był kurator wystawy pan Kazimierz Piotrowski, a uczestnikami byli późniejsi autorzy listu protestacyjnego przeciwko „nieuczciwemu wykorzystaniu ich prac” (których będziemy dalej nazywać „protestantami”) oraz pani Alicja Żebrowska i pan Jacek Adamas. Wbrew zapowiedziom na stronie CSW, nie było Ewy Stankiewicz ani Jana Pospieszalskiego.

Wprowadzenie pana Piotrowskiego było przede wszystkim deklaracją jego osobistych poglądów politycznych. Te poglądy to (w dużym skrócie) sprzeciw wobec polityki i działań premiera Donalda Tuska i całego obecnego rządu polskiego połączony z postawą patriotyczną, akcentującą potrzebę wzmacniania pozycji Polski jako państwa i poczucia własnej wartości i godności Polaków jako społeczeństwa. Jest to sprzeciw zdecydowany i całościowy. Pan Józef Robakowski zauważył, że wystąpienie Piotrowskiego jest trochę nie na temat i że ma mało wspólnego z wystawą. Na wystawie obecne są bardzo różne wątki polityczne, manifestują się różne sympatie. Ich wspólnym mianownikiem rzeczywiście jest jakaś forma gniewu, niezgody. Jednak cała wystawa jest na tyle zróżnicowana, że nijak nie da się jej określić jako, w uproszczeniu, pisowskiej, prawicowej, nawet patriotycznej, en gross. Zgadzamy się z tym całkowicie. Jednak sprzeciw protestantów nie zatrzymał się na tym. Choć ów sprzeciw różnie się objawiał - u pana Marka Wasilewskiego w sposób protekcjonalny („pieprzysz Kaziu”, „ ty nie jesteś faszystą, jesteś intelektualistą”), u pana Krzysztofa Bednarskiego w sposób raczej koncyliacyjny (pan Krzysztof niestety nie wsławił się równie soczystymi cytatami) to ich sprzeciw wobec słów Piotrowskiego również był zdecydowany i całościowy. W obronie pana Piotrowskiego wystąpił Jacek Adamas, który właściwie podzielił opinie kuratora. Próbą spojrzenia z boku, szerszego spojrzenia na problem uwidoczniony w dyskusji był głos pani Alicji Żebrowskiej.

Przyznamy, że udzieliło nam się zdziwienie takim wystąpieniem pana Piotrowskiego. Wydało nam się ono niestosowne, nie na miejscu. Zarówno dlatego, że było „nie na temat”, jak i dlatego, że było bardzo jednoznaczne politycznie. Przyzwyczailiśmy się do przemycania treści politycznych gdzieś w tle, przy okazji dyskusji o „polskim antysemityzmie”, „homofobii” itp. Zawsze też podobne dyskusje jakoś zahaczały o sztukę, od niej się zaczynały, nawet jeśli sztuka była tylko pretekstem. Piotrowski właściwie pominął całkowicie to, co powinno być punktem wyjścia i przeszedł od razu do deklaracji, do celowego prowokowania dyskusji z artystami, którzy nie podzielali jego poglądów, z czego od początku zdawał sobie sprawę. My też pomyśleliśmy sobie: „co ten człowiek wygaduje” (delikatnie mówiąc). Jednak zamiast wyjść, co zrobiła część publiczności, zadaliśmy sobie pytanie dlaczego to nas zniesmacza. Postanowiliśmy przyjrzeć się własnemu zdziwieniu i niesmakowi, zbadać je jak, nie przymierzając, Artur Żmijewski w wielu jego pracach. Zdziwiliśmy i zniesmaczyliśmy się nie dlatego, że Piotrowski przyznał się do swoich poglądów, ale dlatego, że naruszył konwencje, według których powinno się rozmawiać w takich sytuacjach: 1 - pominął sztukę jako przyczynek, 2 - wyraził poglądy wprost, bez przemycania czegoś między wierszami. Mówimy o tym nie dlatego, że uważamy nasze odczucia za szczególnie ważne, ale dlatego, że sądząc po reakcjach, były one udziałem większości dyskutantów i publiczności.

Na podstawie tego, czego byliśmy świadkami, pozwalamy sobie sądzić, że list i gest protestantów (wycofanie prac) są formą kary wobec pana Piotrowskiego za wyrażanie przez niego swoich poglądów, a nie zaś za jakąś „manipulację” popełnioną na ich pracach. Prace są częścią wystawy. Jak stwierdził sam pan Robakowski, na wystawie „tego” (patriotyzmu, „antytuskizmu)” nie ma. „To” jest tylko w wypowiedziach kuratora wystawy, a więc to do tych wypowiedzi, a nie do wystawy, można odnieść protest artystów. Uważamy, że jest to próba reglamentacji buntu, gniewu. Próba wymuszenia przez jedną stronę politycznego sporu (chyba nikt nie ma wątpliwości, że w sztuce spór polityczny jest obecny) prawa do decydowania komu i w imię czego wolno się buntować. Przyznajemy, że właściwie powtarzamy tezy Krasnali z ich listu przeciwko listowi protestantów.

Jednak oprócz tych niewątpliwie elokwentnych refleksji mamy dla Szanownych Czytelników coś jeszcze – rozmowę z obecną na dyskusji panią Alicją Żebrowską. Publikujemy ją w formie tekstu oraz nagrania kilku fragmentów rozmowy. Zatem, bez zbędnych elukubracji, oto rzeczona rozmowa.

Zakład Ślusarstwa Koncepcyjnego: Jest Pani postrzegana, abstrahując od tego co Pani sama o sobie myśli, jako jedna z ikon mówiąc w skrócie sztuki krytycznej, która z kolei bywa postrzegana jako odznaczająca się obscenicznością, naruszaniem tabu itd. Stosuję bardzo duże skróty myślowe, upraszczam i spłycam, ale chyba można powiedzieć że jest Pani tak odbierana. Jeśli więc „Grzech pierworodny” (zwłaszcza wideo „Narodziny Barbie”) został uznany za naruszenie tabu, coś niestosownego w przestrzeni publicznej galerii, to czy można powiedzieć że dziś postawa jaką zaprezentował właśnie pan Piotrowski, jest często odbierana jako coś niestosownego, co psuje atmosferę, wręcz jako zgorszenie?

Alicja Żebrowska: W pewnym sensie tak, ma Pan rację. Uważam, że żyjemy w czasach coraz bardziej pogłębiającej się hegemonii lewicowej, ogólnie mówiąc. Nie tej lewicy, która była jeszcze w czasach rewolucji, ale jakiejś ewolucji tej lewicy. Poprzez te rewolucje, francuską i rosyjską, lewica coraz bardziej przejmuje władzę. I mimo, że ta myśl ewoluowała ale ona opanowuje świat. To się oczywiście wszystko zmienia ponieważ dzisiaj zacierają się już granice pomiędzy poszczególnymi ideologiami politycznymi. Tak jak, powiedzmy, w średniowieczu, pewną hegemonią była religijność i artyści byli zamknięci w jakimś kodzie religijnym, bo większość tej sztuki była religijna i jeśli zrobili coś „zdrożnego” to musieli liczyć się z bolesnymi konsekwencjami. Przykładem przekroczenia tabu malarstwa religijnego było namalowanie Świętego Mateusza który na obrazie Caravaggia był zwykłym chłopem, to było niedopuszczalne, dla ówczesnego establishmentu to było świętokradztwo. Ikonografia też była objęta pewnym tabu i ograniczeniem. Więc to przekraczanie tabu inaczej wyglądało i ogromną odwagą było coś, co w naszych czasach jest banalne. Namalowanie wieśniaka jako świętego jest czymś banalnym z naszego punktu widzenia, a wtedy graniczyło z heroiczną odwagą. Owe tabu w różnych epokach w zależności od panujących strategii politycznych i religijnych, różnie były przekraczane. Nie tylko jako tabu moralne czy religijne, ale także jako tabu polityczne. Takim przekroczeniem było, powiedzmy, gdy np. Goya namalował rozstrzelanie powstańców. To też była ogromna odwaga, to była bardzo polityczna praca i on poniósł pewne konsekwencje tego. W wieku XIX władza była najczęściej prawicowa, konserwatywna, i takie też było malarstwo. Ktoś kto namalował coś innego, jakieś rewolucyjne tematy, przekraczał to tabu i to było związane z ryzykiem. Dzisiaj mamy po prostu inne czasy, można powiedzieć czasy lewicy, czy jak się mówi demokracji liberalnej, chociaż trudno jednoznacznie i precyzyjnie nazwać ten szeroki nurt polityczno-kulturowy. Tematy, które nadal są ważne a które może teraz nawet bardziej „wychodzą”, bo w świecie, powiedzmy, jakiejś rozwiązłości, degeneracji którą obserwujemy, a skutki tej rozwiązłości, które też obserwujemy, np. zabicie Theo van Gogha czy inne podobne zdarzenia, świadczą o tym, że rozwiązłość, przekraczanie tych tabu, ta liberalizacja życia być może dochodzi do pewnej granicy i ludzie zaczynają się buntować przeciwko temu. I nie ma znaczenia, że mordu na van Goghu dokonał imigrant, muzułmanin, ponieważ właśnie demokracja liberalna dopuszcza takie osoby do głosu przygarniając ich do swojego społeczeństwa, „nawołuje” do traktowania „innego” jako swojego.

Wydaje mi się, że Panu Piotrowskiemu o to chodziło. Chodziło o pewien zwrot w kulturze i rzeczywiście, kiedy powszechnie panuje tego typu duch to taki zwrot może być odebrany jako rodzaj regresji, ale ma na celu przywrócenie dawnych wartości, klasycznych albo w ogóle innych, niż te liberalne nawet libertyńskie, coraz bardziej popularne choćby w postaci pana Palikota, bo mówię o libertynizmie w życiu publicznym. Wobec tego, takie wartości które chciałby reprezentować Pan Piotrowski są rodzajem dywersji. Można powiedzieć, że są rodzajem jakiegoś aktu odwagi. Ja uważam, że jest to akt odwagi, ponieważ, jeżeli popatrzymy jakie są lobby dzisiaj, jakie są wpływy w życiu politycznym, a wiadomo że za życiem politycznym idzie absolutnie życie kulturalne i życie kulturalne jest całkowicie uzależnione od życia politycznego, więc stawianie tej sprawy w takim świetle jak to robi Pan Piotrowski jest moim zdaniem ogromną odwagą na miarę, powiedzmy postawy rewolucjonisty w czasach silnego konserwatyzmu, za którą się rozstrzeliwało. Dzisiaj oczywiście się nie rozstrzeliwuje, bo właśnie jak on stwierdził bardzo trafnie, Europa wyzbywa się (prawie że) gniewu. Gniew, który obecnie widzimy, ujawnia się w innych sytuacjach. Generalnie, na co dzień, w życiu szarym ( gdy masom chce się odebrać to co już im się dało - np.Grecja), natomiast w sferze politycznej, kulturalnej, reprezentacjach społecznych, gniew jest wypierany.

Zdaje się, że przyjęło się nazywać to miękką władzą

I przez to nawet ta dyskusja nie była w stanie podniecić tego gniewu. Ja nie byłam od samego początku, ale widziałam, jak zaczęli ludzie wychodzić bez żadnego komentarza, tylko z pogardą. To co popieram w postawie pana Piotrowskiego broniącego tej części społeczeństwa to to, że jeżeli tyle się mówi w tej liberalnej demokracji, o tolerancji, o powrocie do tolerancji, o wypieraniu gniewu, a pogarda jest czymś gorszym nawet od gniewu i może wywołać gniew, to traktowanie części społeczeństwa w ten sposób, jest dla mnie zaprzeczeniem, jest właśnie hipokryzją tych ludzi. Oni z jednej strony nawołują do tego i mają swoje gay-parady, ale krzyż-parady już nie życzą sobie. Skoro wolno gejom manifestować swoją opcje publicznie, to dlaczego chrześcijanie w swoim kraju nie mogą manifestować publicznie swoich uczuć?

To, co mnie uderza, to to, że w kontekście krzyża, czy to przed pałacem prezydenckim czy w sejmie, mówi się o tym, że [w ten sposób wypowiedział się Robert Leszczyński już jako poseł elekt z Ruchu Poparcia Palikota w programie „Tomasz Lis na żywo”] nie powinno być treści politycznych w przestrzeni publicznej (cokolwiek miałoby to znaczyć)...

Dla mnie takie stwierdzenie jest czystym absurdem, w takim razie co robi Pan Leszczyński ze swoimi politycznymi wykładniami w programie Lisa? To przecież ogromna przestrzeń publiczna. Nota bene jestem zdziwiona, że nie znalazł się żaden mądry, uczciwy i obiektywny komentator, który naświetliłby przeciętnemu Polakowi sens i zasadność funkcjonowania krzyża w polskiej przestrzeni publicznej o konotacji politycznej np. w sejmie. Dla mnie, jako agnostyka, krzyż ma dużo szersze znaczenie niż tylko religijne, a nawet w takich politycznych miejscach publicznych, ma wręcz symboliczne narodowe znaczenie. Jest nośnikiem postawy, walki i odpowiedzialności za los ludzi tworzących wspólnotę, jest symbolem przetrwania narodu polskiego. To jest gigantyczny nośnik kulturowy, tożsamościowy, społeczny i polityczny, nieporównywalny z powiedzmy, wymachiwaniem przez Pana Palikota sztucznym członkiem w telewizji, które jest jego odmianą walki o wolność.

Jednak nawet jeśli przyjąć taką logikę, wyrażoną może w niefortunny i nieprecyzyjny sposób, to zastanawiam się na jakiej zasadzie może funkcjonować palma Rajkowskiej na rondzie de Gaulle'a, która w momencie powstania miała dość wyraźny wątek polityczny.

Oczywiście. Albo ten minaret, nie wiem, czy powstał w ogóle...

Nie, nie powstał

Całe szczęście, bo uważam, ze to jest kretyński pomysł, w ogóle nieciekawy artystycznie, ale to jest moje zdanie. Sam minaret nie ma jakiejś wyrafinowanej formy artystycznej, a epatuje silnie politycznością. Dla mnie jest to fałszywe rozumienie wielokulturowości.

Ale nie, mi chodzi o ekspresję. W okresie faszyzmów przedwojennych, swoboda wypowiedzi, swoboda ekspresji artystycznej, wolności osobistej obywateli o innej opcji politycznej, czy o innej postawie społecznej była bardzo ograniczona i ludzie byli za to prześladowani. Jeżeli dzisiaj wywalczyliśmy sobie wolność poglądów, to postawa tych ludzi, którzy się uważają za liberalnych, za demokratów, którzy w taki sposób dokonują brutalnego ostracyzmu na części swoich współobywateli, jest dla mnie nie do pojęcia zupełnie. Czy krzyż jest czymś tak strasznie ubliżającym, a powiedzmy, wymalowane członki na gay-paradzie nie są?

Czy Pani, jako autorka najbardziej znanych swoich prac z lat 90., czuła się jakiś sposób, kulturowo, politycznie szykanowała za to co Pani robiła, za łamanie tabu, mówiąc znowu skrótowo i spłycając?

Niewątpliwie częściowo tak, bo prace moje były wykluczane z wystaw, krytyka się podzieliła. Część krytyków, jeśli chodzi o fachowców z dziedziny sztuki, była bardzo przeciwko mnie i do dzisiaj to trwa. Ja np. w Krakowie w ogóle nie funkcjonuję. Jestem jedyną chyba artystką, jeszcze bodajże Piotr Jaros, której prac nie zakupiło muzeum MOCAK w Krakowie. Jest jakieś silne lobby, które po prostu jest przeciwko. Ja właśnie w ten sposób, jak Pan powiedział, funkcjonuję. Nie zna się całości mojej twórczości tylko ocenia mnie poprzez te bulwersujące. Funkcjonuję w pewnym kodzie: „Grzech pierworodny” i koniec, zamknięte. Swego czasu Paweł Leszkowicz posłużył się, za moją zgodą, pracą „Grzech Pierworodny...” w tekście poruszającym problem aborcji w Polsce. On zaznaczył niby, że artystka miała inne intencje tworząc tę pracyę ale jednak kontekst przykleił się do tej pracy i takie tego echo poszło. Czy to nie była manipulacja? To też była polityczna manipulacja, dlatego, że on doskonale wiedział, że ja nie zrobiłam pracy politycznej, tylko filozoficzną. I jeżeli ktoś zna tę instalację w pełnym wydaniu, w pełnym kontekście, a nie tylko sam film, nie tylko dorobione przez krytyków czysto feministyczne interpretacje, to ma szansę na dużo szersze spektrum interpretacyjne.

Ja wcale się nie odżegnuję od interpretacji feministycznej, bo ta praca była silną ekspresją osobowości kobiecej, ja tam posłużyłam się przecież klasyczną formą kobiecą, którą już pierwsze feministki się posługiwały, więc ja doceniam taki aspekt odbioru tej pracy. Tylko, że ja nie jestem feministką w sensie społecznym, walczącą feministką, jak np. Susan Sontag. Ona była zadeklarowaną feministką, działaczką polityczną i społeczną. Absolutną intencją jej działalności artystycznej była ekspresja feministyczna, polityczna.

Jej działalność była podporządkowana feminizmowi

Tak. I zgoda, to jest jasna sytuacja. Natomiast mnie wmanipulowano w taką ekspresję i zaszufladkowano w tym. Później zaliczono mnie do sztuki krytycznej, a po wystawie Thymos pewnie zostanę artystką nacjonalistyczną. Nikt jeszcze nie zmierzył się z 14-toma latami mojej twórczości w ramach tandemu z Jackiem Lichoniem, do jakiej kategorii artystycznej zakwalifikować Infiltron?